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Alors que les 3 groupes de travail sur la future loi de programmation pluriannuelle de la recherche feront des propositions en juillet, je m’intéresse cette semaine à un séminaire (le premier du genre)”recherche et territoire” organisé par la DRRT Auvergne-Rhône Alpes le 4 juin dernier à Lyon autour du projet de loi. On peut y “capter” des tendances fortes qui vont au-delà de solutions techniques : peut-on envisager de passer d’une exception française à un modèle français d’ESRI compatible avec l’internationalisation ?

Ayant été l’animateur des débats de cette journée lyonnaise, je suis évidemment moins distancié, d’autant que ceci ne permet pas de tenir le script exact des propos tenus. Mais ça a un avantage : vous écoutez vraiment les interventions, vous en retenez les traits saillants qui permettent de dégager à la fois un climat et quelques lignes directrices. Voici modestement mon ressenti. Petite revue, un peu dans le désordre.

Dans cette journée se trouvaient donc réunis pour débattre du lien entre territoire et recherche, autour du Préfet et des rectrices et recteur, des responsables d’établissements et de structures de la galaxie ESR : des Labex, des sciences dites “dures”, des SHS, SATT, IRT, universités, dans leur diversité, organismes de recherche, région, État évidemment, TGIR etc.

En résumé, l’énoncé même suffit à dépeindre le tableau de la complexité illisible de notre système. Cependant, à écouter les une(e)s et les autres, j’entendais une petite musique qui, à elle seule, peut rendre optimiste : le sens de l’intérêt général. Certes, il y a beaucoup de solistes, avec des instruments différents, ce qui est dans l’ordre des choses. On pourrait effectivement réunir quelques pupitres pour bien jouer ensemble, mais ce qui semble leur manquer c’est un véritable chef d’orchestre.

Que demandent en effet ces responsables sachant qu’ils se font aussi l’écho de leurs communautés ? En les écoutant, ils ou elles dessinent, de façon simple, les principes de ce que pourrait être une loi sur la recherche : une vision de long terme, et donc des moyens, une gestion de proximité, moins bureaucratique, de la continuité et du temps, de la souplesse et de la confiance, une évaluation sérieuse mais pas redondante. Et aussi un nécessaire lien entre la formation et la recherche.

3 Labex et des évidences

Les 3 responsables de Labex présents ont résumé en quelque sorte les ingrédients de la réussite : collaborations interdisciplinaires réelles, travail en commun quel que soit le labo, l’organisme ou l’université, des moyens, du temps et une évaluation rigoureuse. Bref, une évidence, à laquelle il faut ajouter le fait que l’enseignement ne s’oppose pas à la recherche si des moyens et une gestion de proximité sont au rendez-vous.

Michel Dhome, directeur du Labex ImobS3 et du Labcom Factolab avec Michelin à l’université Clermont-Auvergne, Christophe Donnet, Directeur du Labex Manutech-Sise de l’UdL à Saint-Etienne et Kris Lund, directrice du Labex ASLAN de l’Université de Lyon sur la complexité du langage n’ont pas des solutions toutes prêtes sur l’organisation du système, mais des intuitions liées à leurs pratiques. Parfois, elles sont formulées clairement, parfois juste posées comme un problème à résoudre.

Le financement sur appels à projets. Il fait désormais partie du quotidien des chercheurs. Mais Michel Dhome met en garde : une des difficultés, c’est qu’il y a ceux qui en sont (dans les dispositifs d’excellence) et les autres. Car“pour ceux qui ont raté la marche c’est difficile.” Son collègue Christophe Donnet renchérit à propos des appels à projet ANR, trop nombreux, trop sélectifs, pas assez financés, avec une durée trop courte : “leurs taux de succès sont du niveau de la PACES” !

Le temps long de la recherche. La prise en compte du temps long de la recherche est essentielle, car par nature elle est imprévisible. Les responsables de Labex ont souligné ce grand confort : avoir de la visibilité autour de 3 générations de doctorants pour bâtir du solide. Comme si le temps était plus important que le budget en soi.

Gestion de proximité et recherches interdisciplinaires. C’est cette confiance qui est réclamée, avec une gestion de proximité, réactive, le tout avec une évaluation sérieuse, sans conflit d’intérêt, un risque permanent soulevé à propos de l’ANR. Cette gestion au plus près du terrain, sur un site, permet de faire travailler ensemble des labos différents, des écoles d’ingénieurs et des universités etc.

Mais cette gestion de proximité n’est évidemment pas que politico-administrative mais scientifique : elle favorise le bottom-up plus que le top-down. Ainsi, le Labex de Clermont-Ferrand sur la mobilité avec Michelin l’a illustré avec ces psychologues cognitivistes qui ont permis de débloquer une question fondamentale. Côté Labex Aslan de Lyon sur la complexité du langage, ce sont aussi des recherches faisant appel à différents champs disciplinaires, par exemple sur la dyslexie chez les étudiants.

Recherche partenariale et valorisation. Chez Michelin, ce qui a facilité les relations avec le monde académique, c’est la présence de docteurs dans les équipes projets. Si le débat entre recherche fondamentale recherche appliquée semble bien dépassé, plus complexes restent les questions de PI. Et ce qui revient aussi, c’est que les prises de décision dans les grands groupes, sont souvent plus lentes que dans le secteur public !

Quant aux dysfonctionnements de l’État, avec des pôles de compétitivité qui n’ont pas reçu le financement du dernier FUI à cause d’un “problème budgétaire” entre BPI et Bercy, ou encore les tombereaux d’indicateurs, ils minent la confiance dans cet “État stratège” que souhaiterait Sophie Jullian, directrice de la SATT Pulsalys.

Le lien enseignement-recherche. Christophe Donnet souligne que l’embauche d’un ingénieur dans une entreprise, en particulier dans une nouvelle activité liée à la recherche, c’est la nécessité d’embaucher entre 5 et 10 techniciens. C’est pourquoi le lien avec les licences, les masters (et les doctorats évidemment), lui semble essentiel. Diriger un Labex et enseigner en IUT avec plaisir ? C’est possible selon lui, à condition que la régulation des heures d’enseignement soit organisée pour ne pas pénaliser la recherche. Durant cette journée, l’idée même que des chercheurs n’enseignent pas semblait incongrue.

Stratégie nationale vs territoire : quels nouveaux équilibres ?

Si les responsables de Labex ont clairement mis en avant une démarche bottom-up, la question de l’articulation entre le national et le local (pour résumer) a été un fil rouge de la journée. On sent bien que la demande d’autonomie, de gestion de proximité est de plus en plus forte, à charge pour les acteurs territoriaux, quels qu’ils soient, d’avoir la véritable stratégie qu’ils reprochent à l’État ne pas avoir.

Car l’échelle du territoire leur apparaît à tous comme l’échelle pertinente : décloisonnement, interdisciplinarité, réactivité n’y sont plus systématiquement un rêve inaccessible. Mais quid dans ce contexte de l’organisation actuelle du système ESRI ? Doit-on en quelque sorte le rééquilibrer ?

Tous les débats ont implicitement tourné autour de la définition de nouveaux équilibres

  • entre organismes de recherche et universités.

Dans son introduction, Jean-Marc Monteil a caractérisé 3 types de recherche : la recherche fondamentale à prise de risques, avec éventuellement des “objectifs calendaires” (ANR, ERC), une recherche de type finalisée, avec une finalité économique et sociale, qui est davantage territorialisée, une recherche également technologique, pilotée par la demande de coopération avec les PME-ETI, de niveau régional et interrégional.

Pour lui, parce que les organismes ont des “expressions territoriales puissantes”, il est nécessaire de définir une stratégie scientifique, qui ne peut se réduire à la politique scientifique des UMR. Il regrette qu’aujourd’hui les organismes soient “encore toujours plutôt prescriptifs” et invite surtout les universités à définir leur politique scientifique, qui “doit engager les organismes présents” sur le terrain. Et la discussion ne doit pas avoir lieu au niveau national mais au niveau territorial. La clé, c’est selon lui un recrutement “organisé de façon intelligente, à l’aune internationale car c’est là qu’est l’enjeu.” Critiquant le HCERES, il souhaite une évaluation qui selon lui ne peut plus être “bienveillante” et qui doit être la même pour toutes les universités.

Le président de l’université de Lyon, Khaled Bouabdallah, estime qu’il faut réfléchir à l’étanchéité entre organismes de recherche et université intensive de recherche, sous entendu la gestion des personnels. Quant à Jean-Richard Cytermann, il a plaidé en conclusion de la journée pour que les universités intensives de recherche ou les lauréats idex aient “une relation un peu différente avec les organismes” notamment dans le processus de simplification. Et il est allé plus loin en s’interrogeant pour savoir si “certaines structures du PIA comme les IHU, les IRT, ou les SATT ne devraient pas à terme être internalisées”.

  • entre universités dites de recherche intensive et les autres universités

Faut-il par exemple regarder le poids ou la dynamique d’un établissement ? C’est la vision de Denis Varaschin, le président de l’université de Savoie Mont-Blanc et de l’AUREF. Regrettant que trop souvent on parle de Lyon, Grenoble et Clermont (Idex et Isite), face au “mythe de la grande taille”, il juge que la concentration des moyens sur les métropoles pose problème, avec des territoires qui boostent le développement du pays mais qui ne sont pas pris en compte.

Plaidant pour la différenciation, il questionne cependant une logique de classification avec “beaucoup de biais” et regrette ainsi que l’outil des EUR (écoles universitaires de recherche), qui “a suscité beaucoup d’espoirs pour les universités de l’AUREF”, soit demeuré dans cette logique de classification. Peut-on se spécialiser, sans que les outils du PIA “soient utilisés à bon escient” interroge-t-il ?

  • entre territoires

Yannick Neuder, VP de la Région Aura en charge de l’ESR, pour qui la région a un rôle d’“assemblier entre mondes économique et académique”,  s’inquiète des retards pris en matière de CPER. Mathias Bernard, président de l’université Clermont-Auvergne observe plusieurs échelles de territoire : le régional bien sûr, avec des acteurs et des outils bien identifiés, les sites universitaires mais aussi les campus territoriaux, là où “nous n’avons pas forcément d’espaces de discussions stratégiques sur l’innovation et la recherche.” Or l’université y est perçue “davantage comme un prestataire de formation, un outil de développement territorial.”

Une question se pose : comment utiliser l’implantation de l’université sur un territoire de cette échelle pour “construire des propositions de recherche et de développement ?” Faut-il des projets de transfert “dans des communautés de communes où nous n’avons pas encore d’implantation” ? Par exemple “en y faisant travailler” des doctorants, avec des thèses Cifre… Mais l’évaluation du travail avec les territoires reste selon lui un angle mort.

Pour Jean-Baptiste Coulon, président du centre INRA Auvergne-Rhône-Alpes, si un des axes scientifiques est dédié aux territoires, “nous avons vocation à faire des travaux génériques, utilisables à grande échelle : travailler à Aurillac sur les agents pathogènes du lait cru n’intéresse pas que le fromage du Cantal, mais le monde entier.” Car tous soulignent la même difficulté : “y fixer” des équipes de recherche s’avère compliqué, à l’image du constat du VP de l’université de Grenoble, Grégoire Feyt, à propos du site de Valence ou de Pascal Degraeve pour le labo BioDyMIA de l’IUT Lyon 1 à Bourg en Bresse, qui craint une “secondarisation” de l’enseignement.

Remarquons en passant que la demande des élus locaux il y a encore quelques années était la multiplication des antennes universitaires : désormais il y a semble-t-il une appétence pour la délocalisation de labos !

En conclusion, beaucoup de choses dans cette journée ont été dites, assez classiques parfois mais qui méritent d’être répétées. Personne n’a souhaité la disparition du statut de fonctionnaire, des organismes de recherche, ou de supprimer le financement sur appels à projet ou à l’inverse de n’avoir que des appels à projets etc. Tout le monde est à la recherche d’un meilleur fonctionnement du système avec une petite musique : l’échelle territoriale a pour cœur l’Université.

PS : durant cette journée, un observateur extérieur serait par ailleurs frappé par le peu de place accordée par les chercheurs eux-mêmes aux salaires dérisoires de l’ESR. Comme une pudeur qui les honore.

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One Response to “ESRI : de l’exception française à un modèle français ? Un débat à Lyon”

  1. Cher Jean Michel,
    J’éprouve deux réactions opposées en vous lisant.
    D’abord, je pense que c’est toujours bien d’organiser des débats sur l’ESRI en France. Le sujet est toujours très vite enterré, ou en tout cas escamoté dans sa partie universitaire par les technocrates et la plupart des politiques. C’est une vraie spécificité française, dont je crois qu’elle est loin d’avoir disparu. Il faut donc marteler et re-marteler que le sujet de l’ESRI c’est d’abord d’avoir en France des universités puissantes financièrement, autonomes dans leurs décisions, pesant réellement sur le devenir de leurs territoires, et capables de soutenir un minimum de compétition, en interne et en externe. Pour ma part le système des universités publiques des états américains, type Californie ou Wisconsin pour citer des exemples que je connais un peu, reste toujours un modèle intéressant pour les universités françaises. On peut aussi citer les universités québécoises, pour varier un peu les références.
    Mais immédiatement vient la réaction négative : encore un débat, toujours les mêmes acteurs, certes méritants dans leur volonté d’entretenir la flamme, mais dont je pense qu’ils n’ont pas de prise sur la réalité. Reprendre les différents types de recherche, oui, certes, mais encore ? Toujours la tendance française au naturalisme et à la classification, certes très utiles en botanique, en zoologie ou encore en entomologie, domaines où la France excelle, mais pas pour esquisser les évolutions nécessaires de l’ESRI.
    Cette réalité, quelle est-elle ? Au-delà du rétrécissement du sujet ESRI aux grandes écoles et aux organismes de recherche, encore une fois vraie spécifié française, c’est qu’il n’y a pas à l’heure actuelle de réel portage politique d’un vrai projet pour l’ESRI.
    Simplifier, intégrer, avoir de grands ensembles capables peser vraiment sur le développement de leurs territoires tout en étant visibles à l’international, oui, bien sûr. Mais comment y arriver ?
    Paradoxalement je serais assez partisan d’une dernière mesure législative simplifiant et clarifiant une fois pour toute le paysage, donnant la priorité à des ensemble universitaires proches des systèmes publics des états américains, et, pourquoi pas, faisant aussi place à quelques expériences purement privées, au delà des quelques cas que nous connaissons notamment dans le domaine des écoles de commerce, qui, quoiqu’on en pense dans certains milieux, remplissent parfaitement leur rôle, y compris sur le plan social et en faveur du bien commun.
    Accepter de diversifier ces ensembles universitaires en donnant enfin une reconnaissance aux universités intensives en recherche et donnant mission aux organismes d’en faire leur priorité, éventuellement exclusive.
    On n’a pas parlé du statut de la fonction publique, écrivez-vous, lors de ce débat. Mais ce n’est pas le statut qui pose problème, ce sont les règles de rémunération des chercheurs et enseignants chercheurs fonctionnaires qui posent problème. Je ne donne pas plus d’une ou deux générations pour que la crème de nos chercheurs ne quitte définitivement le pays dès leur doctorat acquis, ou en tout cas la sphère publique. Et ensuite s’ensuivra un lent dépérissement de notre capacité à former les futurs cadres scientifiques du pays. Tout le monde se plaint de cela depuis de décennies, mais rien ne se fait, malgré, j’en conviens, quelques assouplissements concernant les cumuls de rémunérations. Mais il s’agit de cumuls, justement! Et je peux vous assurer que dans le secteur public, même lorsque vous disposez des ressources propres nécessaires pour être compétitifs dans les offres qui peuvent être faites à des collègues établis à l’étranger ou tentés par un départ, vous ne pouvez pas toujours les utiliser à cause d’un carcan de règles égalisatrices venant d’une autre époque. La rémunération n’est certes pas tout, mais on ne peut éternellement négliger ce point. Et je ne parle pas des moyens nécessaires à un bon environnement de travail des chercheurs et enseignants chercheurs.
    Donnons crédit aux pouvoirs publics et attendons de voir ce que va donner l’application en cours de l’ordonnance sur l’expérimentation. Il y a sans doute beaucoup de bonnes intentions. Attendons aussi de voir ce que donnera la loi sur la recherche. Nous en avions déjà eu une il y a 13 ans déjà…
    Mais pour qui garde un œil sur ce qui se passe ailleurs, et sur la compétition mondiale qui se joue pour former les futures élites mondiales, asiatiques et maintenant africaines, on ne peut que s’inquiéter du très lent cheminement du système français d’ESRI vers un système attractif pour ces futures élites et garants de la formation de nos futurs cadres scientifiques, économiques et politiques.

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